اجراي عمومي؛ حلقه‌ي گم‌شده‌ي تئاتر خراسان
گفتگو با رضا حسيني كارگردان و صاحبنظر مطرح تئاتر مشهد
از جشنواره تئاتر استاني امسال بگوييد.
جشنواره تئاتر استان كه امسال نوزدهمين دوره آن را برگزار مي‌كنيم، با اهميت‌ترين و بزرگترين رخداد تئاتري هر سال در هر استان است، چراكه عامل تحرك گروه‌هاي مختلف در شهرستان‌ها براي حضور در جشنواره است و خود اين فكر و انگيزه حضور در جشنواره پيامدهاي مثبتي مانند جمع‌شدن گروه‌ها و كار كردن و فكر كردن آنها دارد به قول آقاي نصيريان خود همين انديشيدن درباره تئاتر، حركتي فرهنگي به شمار مي‌آيد. در اين سال‌ها ما حركت بزرگ‌تري كه بتواند خانواده‌ي تئاتر استان را در يك زمان و مكان دور هم جمع كند نداريم، ولي در بحث ارزيابي و آسيب‌شناسي جشنواره، جاي بحث و تعمق زياد است. شايد بزرگترين آسيب جشنواره اين است كه از شروع جشنواره تاكنون، دست‌اندركاران و طراحان آن به اين فكر نكرده‌اند كه شكل‌هاي جديدي به آن داده و تنوع در برگزاري آن ايجاد كنند؛ يعني هميشه يك چند گروه مي‌آيند و نمايش‌هايي را در يك مقطع برگزار مي‌كنند و بعد كار تمام مي‌شود؛ البته هر دبيري كه مي‌آيد ممكن است افكار جديد و مدرني داشته باشد كه سلايق شخصي او هستند، اما متاسفانه خود متوليان امر برگزاري جشنواره به دنبال شكل‌هاي متفاوت برگزاري نيستند؛ طرف خطاب من برگزاركننده‌هاي استاني نيستند، بلكه بديع و نوبودن و رفتن به طرف طرح جديدي از برگزاري جشنواره‌ها بايد در مركز هنرهاي نمايشي و در تهران اتفاق بيفتد كه جشنواره از حالت يك چرخه و حركت دايره‌وار و همواره در يك مسير گشتن خارج شود.
در برگزاري يك جشنواره موفق، از ايده‌هاي جديد تا مرحله عمل چه موانعي وجود دارد كه از نوآوري‌هاي مورد اشاره شما جلوگيري مي‌كند؟
سئوال بسيار خوبي است؛ فكر، ايده، راه و روش زاييده تفكرات فردي است كه ممكن است در جمع هم مطرح شود، اما وقتي به حيطه عمل مي‌رسيم و مي‌خواهيم آن فكر را به فعل تبديل كنيم، مشكلاتي مانند مشكلات مالي و امكانات آغاز مي‌شود كه فكرها و ايده‌هاي خوب و جديد ناكار مي‌كند و به بن‌بست مي‌رساند و در همان نطفه خفه مي‌كند؛ اگر شرايط اجرايي مهيا باشد -كه در اين سال‌ها متاسفانه مهيا نبوده- آن فكرها به عمل تبديل مي‌شود.
مشكلات مورد اشاره شما در كيفيت آثار چه تاثيري مي‌گذارد و در مجموع تا چه اندازه در رشد تئاتر موثر است؟
بسيار موثر است؛ ممكن است گروهي را همان ابتداي كار موظف به اجرا در فلان سالن كنند وآن سالن مطابق ميل كارگردان نباشد، در اين صورت اين گروه اولين ضربه را خورده است، و يا برآورد مالي يك گروه با مبلغي كه در اختيارش قرار مي‌دهند يكسان نباشد كه همه معادلاتش به هم مي‌ريزد؛ ممكن است امكانات لازم براي اجرا در سالني كه در اختيار گروه قرار مي‌دهند نباشد، در نشستي كه با آقاي رشيدي براي جشنواره رضوي داشتيم مي‌گفتند كه نمايش‌هايي كه در سالن هنر تهران اجرا شد از قبل با شكست مواجه بود، زيرا آن سالن پرت است، امكانات ندارد، سالني قاب عكسي است، ارتفاع و عمق و نور ندارد...
وقتي چنين سالني را در اختيار گروهي قرار دهند از همان ابتداي كار تمام معادلات ذهني آن گروه به هم مي‌خورد. وقتي به خلق اثري فكر مي‌كني به همه موارد آن فكر خواهي كرد به قول پيتر بروك تنها واژگان يك نمايش اهميت ندارد، بلكه نمايش صداهاي مخلتفي مانند صداي موسيقي، دكور و لباس دارد كه به تمام آنها بايد فكر كني و بعد بايد عملي‌شدن آن را هم در نظر بگيري. مثلا ممكن است دكوري بسازي و بعد به خاطر سالني كه به تو مي‌دهند ناچار شوي از دكورت بگذري كه به اين ترتيب چند درصد از جذابيت اثر هم از بين مي‌رود.
آيا همين‌ها از جمله عواملي نيستند كه باعث روند نزولي كيفيت كارها مي‌شوند؟
صددرصد با شما موافقم؛ در حال حاضر در شهر بزرگي مانند مشهد تنها يك سالن وجود دارد كه تقريبا استانداردهاي اجرا را دارد كه آن هم با مشكلات ديگري مانند بعد مسافت مواجه است. در اين نوزده دوره‌اي كه جشنواره تئاتر استان برگزار شده از خيلي جهات و در هر شهري كه بوده هر سال نسبت به سال پيش افت داشته‌ايم، چرا با وجود اينكه افت كيفي جشنواره را مشاهده مي‌كنيم حتي يك بار به آسيب شناسي آن نمي‌پردازيم؟ شما مي‌دانيد كه من بيشتر عمر تئاتري‌ام را در همين هيئت‌هاي بازبيني، بازخواني و داوري گذرانده‌ام و شايد كسي به اندازه من به تئاتر استان اشراف كاملي نداشته باشد، ميخواهم بگويم ما بر اساس آنچه مي‌كاريم بايد درو كنيم، يعني در هر پديده‌اي شما اول يك سري كارها را انجام داده و زمينه را مساعد مي‌كنيد تا بعد بخواهيد به محصول آن برسيد. مگر اينكه شما اين كارها را انجام دهيد اما بعد اتفاقي مثل صاعقه، محصول‌تان را از بين ببرد و گرنه زمين ناكاشته را كه نمي‌توان درو كرد، در اين حرفي نيست كه جشنواره بزرگترين رخداد است، اما ماحصل يك سال فعاليت تئاتري است، خب بايد بسنجيم كه در طول اين ايام چه كرده‌ايم كه حالا مي‌خواهيم هنرمند را مقصر بخوانيم؛ ما در اين ايام بستري را مهيا نكرده‌ايم، بذري نكاشته‌ايم و سرويس‌دهي خوبي نداشته‌ايم، بنابراين طبيعي است كه كارها ضعيف باشد؛ كافي است كه اعتبارات اندك تئاتر و اجراهاي عمومي در شهرستان‌ها و يا خود مشهد را مرور كنيم، آن وقت ديگر به گفتگو در اين مورد نياز نيست. جشنواره يك هفته برگزار و بعد فراموش مي‌شود ولي اگر پس از آن به آسيب‌شناسي‌اش بنشينيم، دلايل افت و خيزش را كشف كنيم، موانع را شناسايي و برطرف كنيم و آن‌گاه اگر سرويس‌دهي و بسترسازي داشته باشيم، مي‌توانيم بگوييم سال آينده سال موفقي خواهيم داشت.
با توجه به اينكه سال‌هاست عضو هيئت‌هاي بازبيني، بازخواني و داوري بوده‌ايد و از نزديك با تلاش‌هاي بچه‌هاي تئاتر آشنا هستيد در جشنواره نوزدهم كيفيت آثار با استانداردهاي كشور چه‌قدر فاصله دارد و نسبت به سال گذشته چه قدر رشد يا افت داشته‌ايم؟
نكته‌اي كه بايد به آن توجه داشت اين است كه شرايط تئاتر تهران با كل كشور به دليل اعتبارت و اداره مستقلي كه دارد، فرق مي‌كند؛ تنها در تهران است كه اداره مستقلي به نام مركز هنرهاي نمايشي، توليت تئاتر را به عهده دارد و لي در مراكز استان‌ها اين وضعيت وجود ندارد. ما يك شاخه‌ايم زير نظر ادارات شهرستان و شهرستان‌ها زير نظر ادارات كل؛ اين تفاوت عمده‌اي است چراكه اگر ما هم يك مركز هنرهاي نمايشي مستقل با اعتبارات مستقل در شهرستان داشتيم، شايد از شرايط بهتري برخوردار مي‌بوديم. ما مجبوريم از بودجه ادارات كل ارتزاق كنيم كه اين اعتبارات در خيلي جاها و از جمله تئاتر هزينه مي‌شود. با همه اين حرف‌ها صرف‌نظر از تهران، شرايط تئاتر ما از خيلي از استان‌ها بهتر است به ويژه در مشهد زيرا تبادل و هماهنگي‌هايي ميان ارگان‌هايي چون شهرداري، حوزه هنري و ارشاد وجود دارد كه اين به تئاتر كمك مي‌كند، ولي اين سبب نمي‌شود كه به شرايط كنوني خود قانع باشيم؛ متاسفانه كارهايي كه امسال در جشنواره حضور دارد نسبت به سال گذشته در سطح نازل‌تري قرار دارد و اين به اعتقاد من در همان عدم آسيب‌شناسي هر ساله ماست.
اين را ناشي از دلايل فني مي‌دانيد يا دلايل زيرساختي؟
هر دو؛ دليل زيرساختي‌اش اين است كه آن جنب‌وجوشي كه بايد در سطح استان و در ميان بچه‌هاي تئاتري باشد، وجود ندارد يعني بچه‌ها ديگر براي كارهاي توليدي جشنواره‌اي وقت نمي‌گذارند و بي‌انگيزگي در آنها موج مي‌زند. به عبارتي تئاتر براي آنها در اولويت نيست. خيلي از اهالي تئاتر را مي‌توانم در شهرستان‌ها مثال بزنم كه جذب شركت‌هاي خصوصي و ادارات ديگر شده‌اند و در همين مشهد هم اگر نتوانيم نيروها را حفظ كنيم جذب جاهاي ديگر مي‌شوند البته اين از عهده ما خارج است، آدم‌هايي معتبرتر از ما بايد فكري كلي‌تر و اساسي‌تر درباره موضوع بكنند كه فلان نيرويي كه سال‌هاي نوجواني و جواني‌اش را در تئاتر گذرانده، چرا اكنون جذب بهداري شده و يا به در خانه‌ها رفته و قبض كنتور صادر مي‌كند، براي چنين شخصي در ارشاد هزينه شده...
البته ارشاد هم مقصر است؛ مديران، بستر حرفه‌اي‌بودن را براي تئاتر ما مهيا نكرده‌اند و باعث مي‌شوند يك شخص تئاتري حرفه‌اش را عوض كند؛ در صورتي كه آن شخص تئاتر را انتخاب كرده و حق اوست كه هزينه‌هاي زندگي‌اش از تئاتر تامين شود؟ زماني بوده كه در همين مشهد با 10هزار تومان، 20هزار تومان و يا 50هزار تومان بچه‌ها تئاتر توليد و اجرا كرده‌اند، اما ديگر آن زمان گذشته است يك بچه شهرستاني با 100 تومان و 200تومان اعتبارات انگيزه‌اي براي توليد تئاتر نمي‌يابد. اميد او اين است كه اگر كارش در جشنواره حضور يابد شايد از مركز استان مورد حمايت واقع شود كه متاسفانه چنين مواردي هم به‌ندرت اتفاق مي‌افتد؛ خود ما هم كه در مشهد فعاليت مي‌كنيم اجراهاي عمومي، جواب دخل و خرجمان را نمي‌دهد. اكثر بچه‌هاي بازيگر حتي دستمزد ندارند و يا دستمزدي ناچيز دريافت مي‌كنند چون هر مبلغي كه منظور مي‌شود صرف هزينه‌هاي دكور، لباس و مانند اين‌ها مي‌شود و چيزي براي گروه اجرايي نمي‌ماند اين است كه انگيزه‌ها از بين مي‌رود.
چه عوامل ديگري را در افت كيفي كارهاي امسال جشنواره موثر مي‌دانيد؟
نمايش‌هايي را كه ما ديديم، به اعتقاد من به دو دسته مي‌توان تقسيم كرد؛ يكي نمايش‌هايي كه در سطح اتفاق مي‌افتند و ديگري نمايش‌هايي كه در عمق مي‌گذرند، نمايش‌هايي كه در شهرستان مي‌ديديم در سطح مي‌گذشتند يعني بيشتر غريزي بودند تا علمي و آن‌هايي كه در مشهد مي‌ديديم، بسياري از آنها در عمق مي‌گذشتند؛ پيتر بروك مي‌گويد كه توقف طولاني در عمق، تئاتر را كسالت‌بار مي‌كند و توقف در سطح نيز آن را به ابتذال مي‌كشاند؛ او مي‌گويد كه ما بايد مرتب در حركت باشيم؛ از عمق به سطح و از سطح به عمق. گاه پيش مي‌آيد كه كار آن‌قدر در عمق مي‌گذرد كه مخاطب آن را نمي‌فهمد و خود گروه هم تحليل خوبي از آن ندارد، حال آنكه اثر خوب، اثري است كه بازيگر و اعضاي گروهش بتوانند تحليل خود را با تحليل مخاطب پيوند بزنند. در غير اين صورت نمايش موفقي نخواهيم داشت و مخاطب و گروه به هدفي مشترك نخواهند رسيد؛ بسياري از كارهاي مشهد اين گونه بودند يعني متاسفانه بچه‌ها در مشهد غرق در شكل شده و از اين غافل شدند كه از طريق اين شكل قرار است مفاهيمي به مخاطب انتقال يابد. اگر شكل در خدمت مفهوم ارزشمندي نباشد نمايش به بيراهه رفته است، مخاطب تئاتر بيشتر جذب مسائلي مي‌شود كه به زندگي خودش ارتباط داشته باشد، اما مفاهيم برخي از تئاترهايي كه در مشهد ديديم، استثنايي بوده و قابل طرح در تئاتر نيستند زيرا صحنه‌ي تئاتر جاي طرح مسائل استثناگونه نيست؛ مسئله مطرح شده بايد در جامعه عموميت داشته و براي مردم قابل باور باشد. بچه‌هاي مشهد غرق در ساختار و شكل شده‌اند كه اين متاسفانه به نمايش‌نامه‌نويسان ما نيز مربوط مي‌شود؛ يعني اين شكل‌گرايي از همان مرحله نمايش‌نامه نويسي‌ها شروع مي‌شود. كدام‌يك از آثار زيبا و جاودانه شكسپير يا تراژدي‌هاي يونان باستان راديده‌ايد كه به اين مشكل دچار باشند؟! از طرفي كارهاي بچه‌هاي مشهد خيلي به هم شباهت دارد به طوري كه مخاطب احساس مي‌كند همه از روي دست هم نگاه كرده‌اند. وقتي يكي در شكلي موفق مي‌شود ديگران دوست دارند همان‌گونه كار كنند، يعني نمي‌كوشند تا خود حركتي بديع‌تر انجام دهند. 6 تا 7 كار در مشهد ديدم كه در شكل، عينا مانند هم بودند، خب براي جشنواره‌اي كه قرار است 8 نمايش در آن شركت داده شوند نمي‌توان 6 اثر يك شكل انتخاب كرد. بچه‌ها بايد تنوع فكر داشته باشند و اگرچه ضروري است كه كارهاي هم را ببينند اما نبايد از روي هم كپي كنند. در شهرستان‌ها قضيه برعكس است؛ يعني از شكل و ساختار زيبا خبري نيست؛ 80درصد آثار بچه‌هاي شهرستان در همان مرز نمايش‌نامه متوقف شده‌اند، البته به جز بچه‌هاي سبزوار كه به شكل خيلي خوبي فكر مي‌كنند. تئاتر به زبان يوناني يعني انجام‌دادن؛ يعني وقتي يك انديشه، فكر يا مفهوم را با زبان بدن و زبان شكل و حركت در صحنه استوار مي‌كنيم چيزي به اسم تئاتر خواهيم داشت ولي اگر خود نوشته را اجرا كنيم تئاتر به وجود نمي‌آيد. بچه‌هاي شهرستان در سطح، مانده و به عمق و شكل اجرايي كم‌تر فكر كرده بودند و به قول بيضايي به تصوير زيبا فكر نكرده بودند.تئاتر، تجربه قطعه‌اي از زندگي است، حال اين قطعه ممكن است مدرن، آوانگارد، ديني و معنوي و يا فلسفي باشد ولي اگر زندگي در آن جريان نداشته باشد مخاطب در مقابل آن جبهه مي‌گيرد و آن را سطحي و غيرطبيعي مي‌خواند و در بهترين حالت مي‌گويد آن را نفهميدم مانند خيلي از تئاتر‌هاي بچه‌هاي مشهد كه زندگي در آنها جريان ندارد؛ در طرف مقابل اگر تئاتري در شهرستان مي‌بينيم كه زندگي در آن جريان دارد، صرفا همان زندگي است! اما اگر نمايشي بخواهد صرفا همان زندگي جاري باشد چيزي مي‌شود شبيه سريال‌هاي بي‌ارزش تلويزيوني؛ بايد اين قطعه‌اي از زندگي را پرداخت، فشرده و كپسوله و به قول بيضايي زيبايش كرد، بايد به آن رنگ داد و لذت‌بخش‌اش كرد و بايد تمام عناصر زيبايي شناسانه در تئاتر را با آن آميخت؛ عناصري مانند موسيقي، دكور، لباس و رفتن به سوي تصوير ...
با توجه به اينكه مي‌گوييد كارها نسبت به سال گذشته ضعيف‌تر بوده‌اند، چرا 8 كار انتخاب شده و مثلا به انتخاب 4 يا 6 اثر بسنده نكرديد و حالا كه انتخاب شده‌اند آيا اين 8 اثر قابل دفاع‌اند؟
هر جشنواره‌اي، تعريف، ضوابط و روش خاصي براي برگزاري دارد. اولين تعريف جشنواره تئاتر استان مشخص‌كردن يك ظرفيت است؛ يعني معلوم مي‌شود اعتبارات مالي، تعداد گروه‌هاي شركت‌كننده و مدت‌زمان برگزاري آن چه‌قدر است؛ بنابراين از همان ابتداي كار كه شروع به بازبيني آثار مي‌كنيم ظرفيت‌ها به ما اعلام مي‌شود.تفاوتي كه يك هيئت انتخاب در جشنواره با فضايي ديگر دارد در همين است؛ اين كه ما همان تعداد تئاتري كه وجود دارد را نسبت به هم مي‌سنجيم و نه با يك تئاتر ايده‌ال در سطح جامعه.
حرف من اين است كه اين‌ها بهترين كارهاي استان نيستند؛ وقتي مي‌گوييم جشنواره تئاتر استاني ويترين تئاتر استان است، انتظار مي‌رود بهترين‌ها و زيباترين‌ها در اين ويترين ديده شوند.
من هم همين را مي‌گويم، زماني در اين ويترين شما رضا صابري، محمد الهي، سعيد تشكري و فرشيد تمري هم شركت مي‌كنندكه در آن صورت معيار سنجش متفاوت خواهد بود...
پس به جاي اطلاق «ويترين استان» بايد تعبير «ويترين بخشي از استان» را به كار ببريد؟
حرف من هم همين بود؛ خيلي از نيروهاي خوب تئاتري ما هستند كه ممكن است در اين جشنواره حضور نداشته باشند مانندهمين اسامي كه نام بردم؛ ولي ما آثار را در ميان همان مثلا 30 اثري كه حضور يافته‌اند مي‌سنجيم و از همان 30 اثر 8 كار را انتخاب مي‌كنيم، اين دال بر اين نيست كه آثار انتخاب نشده كارهاي بدي باشند.
اما نظر من اين است كه وقتي كارها ضعيف بوده‌اند دليلي وجود نداشته كه 8 كار انتخاب شود؛ بالاخره جايي بايد يك شوك به بدنه تئاتر خراسان وارد شود، چه اشكالي دارد كه يك سال 4 كار اجرا شود؟
ما سال گذشته 13 اثر داشتيم كه 8 گروه از مشهد بودند، در حالي كه امسال فقط 3 كار از مشهد داشتيم.
اين كه 8 اثر سال گذشته،امسال به 3 اثر تنزل پيدا مي‌كند، نشان دهنده لاغر و ضعيف‌شدن بدنه‌ي ظاهر قضيه است؛ آيا در حوزه مديريت تئاتر مشكل نداريم؟
فكر نمي‌كنيد اگر اوضاع به همين منوال پيش برود سال ديگر اين 3 اثر تبديل به 1 اثر شده و سال پس از آن هم كلا شركت كننده‌اي از مشهد نداشته باشيم؟ تئاتر يك هنر جمعي است كه در توليد آن همه دست‌اندركارند؛ از مديران دولتي تا برنامه‌ريزان، هنرمندان و امكانات اجرايي همه دست به دست هم مي‌دهند تا بتوانيم تئاتر خوبي داشته باشيم. هنرمند به تنهايي كه نمي‌تواند در شرايط نامساعد و حتي مساعد رشد كند. ما سال‌هاي قبل شرايط مالي خوبي در تئاتر استان نداشتيم، اما امسال شرايط بهتر شده؛ با اين وجود چرا اين اتفاق افتاده؟ ميخواهم بگويم كه خود پول هم ممكن است عنصر اصلي نباشد؛ امسال ما مركز هنرهاي نمايشي در مركز استان داريم، اما مي‌بينيم تئاتر مان نسبت به سال پيش افت كرده؛ دليل اين امر قطعا نداشتن يك طراحي و برنامه‌ريزي صحيح و اصولي است.
من يكي از كساني بودم كه پيشنهاد دادم طرح اجراي عمومي تئاتر امسال را تا ارديبهشت سال آينده بكشانيم، زيرا هر سال در چند ماه اول سال تئاتر نداريم و با اين طرح مي‌شد سه ماه اول سال آينده را تئاتر داشت. صرف نظر از تك اتفاقاتي مانند جشنواره رضوي و يا جشنواره نمايش‌نامه‌خواني، اجراي عمومي تئاتر ما هميشه از برج 9 (آذرماه) شروع مي‌شود، بايد طوري برنامه‌ريزي كرد كه شش ماه از سال صحنه‌هاي تئاترمان خاموش نباشند؛ با اجراي عمومي است كه تئاتر جريان مي‌يابد، چراكه در پي آن فعاليت رسانه‌ها، نقد، نشست و گفتگو و فعال‌شدن سالن‌ها شكل مي‌گيرد.
آيا واقعا كارهايي كه الان در جشنواره دارد اجرا مي‌شود، براي اجراي عمومي مناسب است و اهدافي را كه از آن ياد كرديد برآورده مي‌سازد؟
يك نمايش‌نامه مي‌تواند شيوه‌هاي اجرايي متفاوتي داشته باشد، يعني هم مي‌تواند در جشنواره و هم در اجراي عمومي موفق عمل كند؛ مشكل بچه‌ها اين است كه نمايش را با همان ساختاري كه در جشنواره اجرا مي‌كنند، در اجراي عمومي شركت مي‌دهند؛ ديگر برايشان آمدن و نيامدن تماشاچي اهميتي ندارد. حلقه گم‌شده تئاتر ما اين است كه ما توليداتي را كه صرفا براي اجراي عمومي باشد كم داريم يا نداريم. علي نصيريان، نمايشي را كه نوشته فرهاد آييش بود در اكثر كشورهاي اروپايي و آمريكايي اجرا كرد؛ آقاي نصيريان مي‌گفت اين نمايش ويژگي‌اي داشت كه هم در سالني مثل وحدت قابل اجرا بود و هم در سالن قشقايي، به تعبير خود ما مشهدي‌ها نمايش بايد ويژگي‌اش اين باشد كه هم در سالن هاشمي‌نژاد قابل اجرا باشد و هم در سالن هنر.
مشهدتئاتر